در گفت‌وگو با مانا نیستانی، کاریکاتوریست ساکن فرانسه
بهنام دارایی‌زاده - «زیست شادمانه انسان»، جدا از آنکه می‌تواند با عوامل فردی - شخصیتی در پیوند قرار گیرد، تا اندازه زیادی برگرفته از شرایط اجتماعی یا حوزه عمومی جامعه است.
در جامعه‌ای که سالم است و انسان‌ها در آن از آزادی و رفاه اقتصادی مناسبی برخوردارند، به نظر می‌رسد که ظرفیت انتقاد و انتقادپذیری نیز بالاتر باشد.
شاید برای سنجش این رواداری در بطن جامعه و اینکه بدانیم یک جامعه تا چه اندازه ظرفیت پذیرش نقدهای جدی را دارد، «شوخی و طنز و جایگاه آن در جامعه» معیار مناسبی باشد. آیا در جامعه‌ای که آزادی بیان و نگاه انتقادی حاکم است، شادی و تحرک بیشتری نیز وجود دارد؟
گفت‌وگو با مانا نیستانی را می‌توانید از طریق فایل صوتی زیر گوش کنید:
این پرسش را در چهارچوب سلسله گفت‌وگوهای رادیو زمانه درباره‌ی حق شادی و جایگاه آن در جامعه ایران، با مانا نیستانی کارتونیست و طراح ساکن فرانسه در میان گذاشته‌ایم.
به نظر شما چگونه آزادی بیان و فضای باز اجتماعی می‌تواند در جامعه‌ای که دچار افسردگی و رخوت است، ایجاد تحرک کند و در این میان طنز چه جایگاهی دارد؟
مانا نیستانی: من فکر می‌کنم در کل آزادی بیان باعث نشاط می‌شود. اینکه شما احساس کنید می‌توانید صحبت کنید و اگر صحبت کنید، سر و کارتان با نهادهای قضائی نخواهد بود و تعقیب کیفری نخواهید داشت و نیروی قاهری در جامعه وجود ندارد که شما را سرکوب کند، کم‌کم از نظر روانی شما را به جایی می‌رساند که به احساس راحتی و آسایش می‌رسید.
مانا نیستانی: کاری که طنز می‌کند این است که به شما یادآوری می‌کند که آزاد هستید، اجازه شوخی کردن با همه چیز و همه‌کس را دارید. در واقع نیروی قاهری نیست که از دسترس طنز دور باشد. شما حق دارید با مقام اول مملکت یا با نهادهای مختلف یا اعتقادات و باورها شوخی کنید و ضعف‌های‌شان را به رخ‌شان بکشید. من طنز و اجازه شوخی کردن را یکی از نشانه‌های آزاد بودن آدم می‌دانم.
کاری که طنز می‌کند این است که به شما یادآوری می‌کند که آزاد هستید، اجازه شوخی کردن با همه چیز و همه‌کس را دارید. در واقع نیروی قاهری نیست که از دسترس طنز دور باشد. شما حق دارید با مقام اول مملکت یا با نهادهای مختلف یا اعتقادات و باورها شوخی کنید و ضعف‌های‌شان را به رخ‌شان بکشید. من طنز و اجازه شوخی کردن را یکی از نشانه‌های آزاد بودن آدم می‌دانم.
گفته می‌شود که طنز یا کاریکاتور، به نوعی برآمده از اندیشه یا نگاه انتقادی است. با توجه به این ویژگی یا خصلت، فکر می‌کنید این هنر در چگونه جامعه‌ای می‌تواند به بلوغ کافی برسد؟
البته انواع و اقسام دارد و الزاماً یک کاریکاتور، یک شوخی انتقادی نیست. می‌تواند انواعی از آن باشد؛ می‌تواند یک فکاهه ساده باشد.
این نکته را هم بگویم که این معادل گذاشتن برای یک اصطلاح هنری در فارسی خیلی مشکل است. گاهی وقت‌ها وقتی ما می‌گوییم طنز، منظورمان Humor است و یا از Satire داریم می‌گوییم یا شوخی را می‌گوییم و یا واقعاً منظومان طنز است (به‌عنوان شاخه انتقادی‌تر از شوخی و شوخ‌طبعی).
به‌هرحال، طبیعتاً وقتی شما دارید کار انتقادی می‌کنید، شوخی انتقادی انجام می‌دهید، ساز و کار قدرت را زیر سئوال می‌برید، اولاً باید یک فضای تحملی وجود داشته باشد. یعنی اینکه سیستمی که در آن زندگی می‌کنید، حکومتی که در آن زندگی می‌کنید، این جا یا فضای باز و آزاد را برای شما قائل باشد که بتوانید با آن شوخی کنید، ایرادهایش را به رخ بکشید و بزرگ‌نمایی کنید. طرف دیگر ماجرا را من خود مردم می‌دانم؛ یعنی فقط قضیه حکومت و دولت و سیستم نیست که هرچه دیکتاتورتر باشد و هرچه تمامیت‌خواه‌تر باشد، معمولاً حوصله و صبر شوخی‌اش هم کمتر است و خیلی دوست ندارد ضعف‌اش به رخ کشیده شود. گاهی خود مردم یک کشور هم خیلی حوصله یا روحیه شوخی ندارند و یا این قدر تابوها در جامعه زیاد است که سخت می‌شود سمت آنها رفت و مردم خیلی راحت شوخی را نمی‌پذیرند؛ بخصوص در برخورد با اعتقادهایی که دارند.
به نظر شما، طنزنویسی و طراحی کاریکاتور در جامعه‌ای که «غمگین و سرخورده» ارزیابی می‌شود، کار ساده‌ای است یا دشوار؟ به این معنا که مردم به‌واسطه افسردگی‌های رو به گسترش، آیا از طنز استقبال می‌کنند یا آن را به نوعی پس می‌زنند؟
کلاً خنداندن کار راحتی نیست. این را می‌توانم بگویم. شما برای اینکه بتوانید مردمی را بخندانید، باید بدانید آنها به چه چیزهایی می‌خندند.
فرهنگ خنده در جوامع مختلف با همدیگر فرق می‌کند. بعضی چیزها به نظر خیلی بین‌المللی می‌آیند. ملیت‌های مختلف همه به آن می‌خندند و بعضی از شوخی‌ها و بعضی از طنزها خیلی بومی و محلی است. فرهنگ خنده در ملیت‌های مختلف با همدیگر فرق می‌کند. در اینکه بخش یا بخش‌هایی یا بخش عمده‌ای از جامعه ایران به خاطر فشارهای اقتصادی، فشارهای سیاسی و فشارهای اجتماعی خیلی حال خوشی ندارد شکی نیست. در اینکه جامعه ایران غم‌زده و سنگین است شکی نیست، اما درباره اینکه آیا این غم‌زدگی باعث می‌شود که مردم ایران سخت‌تر بخندد و آیا فکاهه را پس می‌زنند و بیشتر از طنزهای جدی‌تر و سنگین‌تر استقبال می‌کنند و بالعکس، من نمی‌توانم با دقت و با قاطعیت قضاوت کنم. چیزی است که باید روی آن تحقیق کرد.
ما می‌بینیم که در فضای امروز کارهای بعضاً جلف و سطحی مثلاً در سینما و تلویزیون ارائه می‌شود که مردم خیلی هم از آنها استقبال می کنند. یعنی دقیقاً به نظر می‌آید که دارند از هرجور جدیتی فرار می‌کنند و پناه می‌برند به شوخی‌های خیلی دم‌دستی و بی‌ربط به دنیای واقعی فقط برای کمی خندیدن. در مورد کارهای خودم می‌توانم بگویم گاهی می‌بینم کارهایی که غم‌زده‌تر و سنگین‌ترند، حتی بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرند. ولی این در زمینه کاربرهای اینترنتی است که از صفحه من دارند استفاده می‌کنند. اینان بیشتر کسانی‌اند که دغدغه وضع سیاسی و اجتماعی کشور را دارند و طبعاً نمی‌توانم تعمیم‌شان دهم به کل جامعه و حکم صادر کنم.
چرا طنز در سطوح اجتماعی، سیاسی و فرهنگی به طور موازی در ایران رشد نکرده است؟
شما معتقد هستید در کدام بخش‌ها بیشتر رشد کرده؟
به نظر من بیشتر طنز سیاسی بوده که در ایران رشد کرده، تا اجتماعی و فرهنگی...
فقط قضیه حکومت و دولت و سیستم نیست که هرچه دیکتاتورتر باشد و هرچه تمامیت‌خواه‌تر باشد، معمولاً حوصله و صبر شوخی‌اش هم کمتر است و خیلی دوست ندارد ضعف‌اش به رخ کشیده شود. گاهی خود مردم یک کشور هم خیلی حوصله یا روحیه شوخی ندارند و یا این قدر تابوها در جامعه زیاد است که سخت می‌شود سمت آنها رفت و مردم خیلی راحت شوخی را نمی‌پذیرند؛ بخصوص در برخورد با اعتقادهایی که دارند.
قبول دارم که روی طنز سیاسی در ایران بیشتر کار شده است یا بیشتر طنزپردازان به سیاست پرداخته‌اند، اما این را خیلی نمی‌شود ملامت کرد و خیلی هم عجیب نیست. به خاطر اینکه طبیعتاً کار طنز این است که به مهم‌ترین بخش‌های زندگی آدمیزاد می‌پردازد و آنها را به چالش می‌کشد. یعنی مسائل روز بشر و آدم را در اجتماع مطرح می‌کند. در ایران خوشبختانه یا متأسفانه به‌هرحال همچنان وضعیت سیاسی کشور مسئله و دغدغه اصلی همه است. یعنی این تأثیری است که سیاست بر همه جوانب زندگی ما گذاشته و همه را به نوعی سیاست‌زده کرده است.
لازم نیست که الزاماً علاقه‌مند به مسائل سیاسی باشیم. حتی اگر به ورزش علاقه‌مند باشیم، می‌بینیم که سیاست در آن تأثیر داشته است. یا اگر به سینما یا به ادبیات علاقه داشته باشیم، بازهم این تاثیر را می‌بینیم.
چند وقت پیش یادم هست که یک کارتونیست اراکی به خاطر کشیدن طرحی از وکیل مجلس به ضربات شلاق محکوم شد. چیزی که او کشیده بود وکیل مجلس اراک بود با لباس فوتبالیست‌ها که اشاره‌ای بود به زدوبند ایشان برای انتقال یک تیم فوتبال تهرانی به اراک. یعنی تم کار او به نوعی ورزشی بود، اما ورزشی که «سیاست» آلوده‌اش کرده. می‌خواهم بگویم که حوزه‌های مختلف زندگی را نمی‌شود از سیاست در ایران جدا کرد. نه ورزش را، نه ادبیات را و نه سایر مسائل را. سیاست مثل هشت‌پا بازوهایش را بر همه سطوح زندگی ایرانی امروز گسترده. در نتیجه، طبیعی است که طنزپرداز هم به سیاست بیشتر بپردازد. خیلی از کارهایی را که خودم کشیده‌ام اتفاقاً بیشتر فرهنگی ارزیابی می‌کنم تا سیاسی. اما خواه ناخواه به خاطر جوی که شرح دادم، آنها را هم می‌شود «سیاسی» قلمداد کرد.
این طور به نظر می‌رسد که طنز - به طور مشخص طنزی که رویکرد سیاسی دارد- در دوران‌های شکست یا سرخوردگی اجتماعی، شکوفاتر می‌شود. اگر این ایده را قبول دارید، به نظرتان چه علتی می‌تواند داشته باشد؟
نمی‌توانم دقیقاً موافق با این نگاه باشم؛ یعنی من هم معتقدم که یکی از پارامترهای خیلی خیلی مهم برای اینکه طنز، کاریکاتور و امثالهم دچار شکوفایی شود یا دوره اوجی را تجربه کند، فضای باز سیاسی است. یعنی همزمان احتیاج دارد تا یک باریکه راه نفس و ابراز عقیده هم وجود داشته باشد.
یکی از دوره‌های بسیار پرفراز و نشیب سیاسی در تاریخ مملکت ایران و بسیار سیاه و بسیار پرسوژه و ایده و پر از شکست، به اعتقاد من دهه ۶۰ یا به قولی دوران طلایی امام راحل (!) بود که فوق‌العاده خفقان شدید بود و شما نمی‌توانید آنجا، در آن دوران خیلی طنز پیدا کنید. اصولاً اجازه گفته شدن حرفی داده نمی‌شد. جایی هم برای عرضه اش نبود.
می‌دانید، هر وقت یک مقدار پا را از روی گردن مطبوعات و هنرمندان و طنزپردازان برداشته‌اند، ما کم کم شاهد حضور و بروز طنز، کاریکاتور و امثالهم بوده‌ایم. شاهد حضور و بروز هنر انتقادی یا طنز انتقادی بوده‌ایم. به‌عنوان مثال، باید آقای خاتمی می‌آمد و آن دوران اصلاحات پیش می‌آمد، تا ما یواش یواش احساس کنیم که طنز سیاسی دارد وضع بهتری پیدا می‌کند، ستون‌های کاریکاتور در نشریات پیدا شوند. ازجمله ستون طنز نوشتاری آقای نبوی در جامعه و توس و طنز در دیگر مجلات و ده‌‌هاستون کاریکاتور در صبح امروز، آفتاب امروز، خرداد، آزاد، زن، مشارکت، همبستگی و ... همچنین ظهور طنزپردازان جدید. در نتیجه، من عامل بسیار تأثیرگذار را همین آزادی نسبی می‌دانم. در داخل ایران الان مشکلی که کاریکاتور پیدا کرده، این است که این «فضای تنفس نسبی» را هم از آن گرفته‌اند.
ما شرایط تاریخی خیلی بدی را می‌گذرانیم. از جهات مختلف شدیداً تحت فشار و رنج هستیم. به خاطر تحریمها، به خاطر خطر جنگ، به خاطر حکومت مستبدی که داریم. این جریان، گاه باعث شده که هم از طرفی طاقت‌مان برای شوخی کم شود، یعنی خیلی حاضر نباشیم که بپذیریم با چیزهایی که دوست داریم شوخی شود و هم اینکه با مسائل جدی‌تر، با هنر جدی‌تر و شاید بعضاً، با کاریکاتور جدی‌تر بهتر ارتباط برقرار کنیم و بهتر در یادمان بماند.
آیا اعتقادی به دادن حس شادی به مخاطب، از طریق طنز و کاریکاتور دارید؟ به این معنا که آیا یکی از رسالت‌های اصلی طنز را دادن چنین حسی به مخاطب قلمداد می‌کنید؟
اگر بگویم که این را به‌عنوان «رسالت طنز و کاریکاتور» قلمداد می‌کنم، خب نصف بیشتر کارهای خودم زیر سئوال می‌رود و آن کارها انگار این رسالت را زیر پا گذاشته‌اند. واقعیت‌اش این است که الزامی نمی‌بینم که حتماً طنز و کاریکاتور بخنداند. این بستگی دارد که روی چه نوع طنز و کاریکاتوری شما دارید کار می‌کنید؟ روی چه شوخی‌ای دارید در واقع کار می‌کنید. ولی به نظر من، هیچ بد نیست و اصلاً بخش‌هایی از شوخی، کاریکاتور و کارتون انجام می‌شود، فقط برای اینکه تبسم بر لب مخاطب آورد.
در این شکی نیست که خیلی وقت‌ها و خیلی جاها، قصد من بیشتر این بوده است که تلنگر بزنم و بیشتر به فکر وادارم یا به چیزهایی متوجه کنم که یادآوری‌شان خیلی در حالت عادی برای آدم‌ها خوشایند نیست. ولی باز حتی در آن کارها نیز سعی کرده‌ام تلخی محتوا را هم که شاید به صورت عادی تحمل‌ناپذیر باشد، به شکلی نرم‌تر، شیرین‌تر و قابل تحمل‌تر ارائه کنم به ببینده و مخاطبم. ولی کاملاً موافق هستم که بخشی از کاریکاتورها، دقیقاً برای همین شوخی‌ها ساخته می‌شوند تا حس شادی را در مخاطب ایجاد کنند و من فکر می‌کنم این چیزی است که در جامعه ما خیلی فراموش شده. حتی بعضاً به‌عنوان کاری که محتوا ندارد با یک کار شوخ‌طبعانه برخورد می‌شود. مهم این است که شوخی، هوشمندی داشته باشد حالا چه فکاهه چه طنز.
شما هم کارتون می‌کشید و هم طرح‌هایی با مضمون‌های اجتماعی و سیاسی کار می‌کنید. طرح‌هایی که نه تنها پیام‌آور شادی نیستند و شادی‌آفرین تلقی نمی‌شوند یا به تعبیر خودتان ممکن است تلخ نیز باشند، بلکه روایت‌گر خلاقانه یک رنج عمومی یا درد مشترکی هستند که جامعه دارد حس می‌کند و از قضا این دست از طرح‌های شما هم از استقبال ظاهراً بیشتری برخوردار می‌شود. دلیل استقبال از این دست کارها را در میان مخاطبان‌تان چه می‌بینید؟
ما ملتی هستیم مقادیری احساساتی و وقتی کاری، احساسات ما را نشانه می‌رود، بیشتر در ذهن‌مان می‌ماند. معمولاً لحظات تلخ و عاطفی زندگی‌مان را بیشتر از لحظات پرخنده و شوخی به خاطر می‌آوریم. نمی‌دانم آیا می‌توانم این را تعمیم دهم و تا چه حد. احساس می‌کنم در مورد بخشی از هموطنان‌مان قضیه این طور است. شاید خود من هم همین جوری باشم. هرچند من حافظه خوبی برای نکات احمقانه و خنده‌دار زندگی دارم و حتی در تلخ‌ترین بخش‌ها- مثل زندان- گاهی نکات خنده‌دار بیشتر در ذهنم باقی مانده، اما می‌دانم که لحظات احساساتی و لحظات تلخ و پررنج بیشتر در ذهن ملت ما می‌ماند و متأسفانه این لحظات کم نبوده‌اند و کم نیستند.
ما شرایط تاریخی خیلی بدی را می‌گذرانیم. از جهات مختلف شدیداً تحت فشار و رنج هستیم. به خاطر تحریمها، به خاطر خطر جنگ، به خاطر حکومت مستبدی که داریم. این جریان، گاه باعث شده که هم از طرفی طاقت‌مان برای شوخی کم شود، یعنی خیلی حاضر نباشیم که بپذیریم با چیزهایی که دوست داریم شوخی شود و هم اینکه با مسائل جدی‌تر، با هنر جدی‌تر و شاید بعضاً، با کاریکاتور جدی‌تر بهتر ارتباط برقرار کنیم و بهتر در یادمان بماند.
در همین زمینه:
